worklych,
Я вообще ничего катастрофического не вижу. Даже если массы начнут догматично верить популяризаторам, это уже лучше, чем догматичная вера фрикам. Пусть лучше будут уверенны, что ВИЧ существует, гомеопатия не лечит, а биотехнология - хорошая штука, чем наоборот. Просто сейчас просветительское движение в России набирает обороты, обретает некоторую массовость, пусть и очень скромную по сравнению с аудиторией какого-то условного Прокопенко. А когда что-то становится успешным, оно непременно обзаводится недоброжелателями. Отсюда все эти обвинения в сектанстве, нетерпимости, вульгарности и т.д. Недостатки у просветительского движения реально есть и критиковать их есть за что, но всё далеко не так ужасно, как пытаются выставить оппоненты.


Dr.Faustus,
Мне понравилось, что он внес разнообразие. Но у выступления есть большой минус - большая часть его претензий просто вымышлена. Прав он был только в том, что лекторы часто преподносят науку как уже состоявшийся результат, без описания того, как он был достигнут. Но даже это относится далеко не ко всем. Его послушать, так популяризаторы - это какое-то стадо роботов, работающих по общему алгоритму и боящихся отличиться друг от друга.
Черт с ней, с манерой обращения к публике (сочту за проявление авторской индивидуальности), но наезды на эволюционистов выглядят откровенно курьезными. Похоже, человек просто далек от естествознания. Например, на "Постнауке" сказал, что Пастер открыл микробов: https://www.youtube.com/watch?v=kfu6dsTtJpY

Smeol,

у социологов с биологами вечная взаимная неприязнь.
Социологи (часто) считают, что поведение человека целиком детерминируется социологическими факторами (теми, которые Вахштайн назвал морфологическими), а этология - научный миф.
Биологи (часто) считают, что поведение целиком детерминируется биологическими факторами, разнообразие культур - это различный способ репрезентации одних и тех же генетически обусловленных паттернов, а социология лишь наводит тень на плетень.

Есть еще психологи, но их никто не ненавидит потому что просто давно не воспринимает всерьез.

Поэтому Вахштайн и прокатывался всю лекцию преимущественно по биологам, а не по физикам с их квантовой теорией или еще кому-нибудь.

Добавлено спустя 10 минут 4 секунды:
Вообще тут забавно скорее то, как все дружно оскорбились, вместо того, чтобы принять это как возможность для рефлексии. Вахштайн попытался озеркалить просветителям какие-то моменты, возможно излишне их генерализировав, но это было воспринято не как подобная попытка, а как идеологическая атака на Просвещение со стороны завуалированного обскурантизма. Что как бы наводит на подозрение, что Вахштайн прав пожалуй даже больше, чем он сам думает (ибо очевидно, что с его стороны это была в большей степени провокация). Ответы Панчина и Штерна вообще просто смешны.

Dr.Faustus,

Но это же так называемые биологизаторы и социологизаторы. Нормальные специалисты уважительно относятся к другим наукам и не претендуют на монополию в исследованиях психики. Знаменитая дилемма "nature vs. nurture" сейчас уже не стоит так остро, она остаётся актуальной лишь для сомнительных личностей вроде Савельева.

Возьмём классика современного био. научпопа - Маркова. Он почти в каждой своей лекции и книге не забывает упоминать, что поведение человека не сводятся к генам/эволюции, что в действительности всё гораздо сложнее и культурная среда вносит огромный вклад.

См. с 1:07:10 до 1:16:00



То же самое относится и к Дубынину, и к Анохину, и к другим учёным, кто популярно рассказывает о работе мозга. Никто из них не отрицает вклад культуры, ни принижает его. После открытия механизмов эпигенетики биологи вообще перестали делать бескомпромиссные заявления о генетическом детерминизме. Ненавистники вроде Вахштайна мыслят предрассудками.

Смотрю он и твои религиозные чувства задел

Я же опроверг его слова. А он не смог подтвердить свои, когда его попросил один из слушателей.

Ну так значит он прав: конкуретнтная идеологическая борьба))

Борьба борьбой, но до базарного уровня всё-таки не следует опускаться. В интеллектуальных войнушках не все средства должны быть позволительны.

Smeol,
Уровень Вахштайна - отнюдь не базарный.
И проблема в том, что это не войнушка. Это воспринимается как войнушка сообществом просветителей, просто потому, что у них изначально такая диспозиция: на страже силы Разума против невежества и мракобесия. Соответственно, любой, кто целиком и полностью не поддерживает Разум - завуалированный мракобес.

Это все при том, что Вахштайн сам активно участвует в постнауке, дружит с его создателями, т.е. это прежде всего самоирония.
Но кто будет обращать внимания на такеи мелочи, когда кругом война, бомбежка и тут прямо в расположение наших собственных войск проник Враг.

Я ж говорю, реакция просветительского сообщества настолько хорошо иллюстрирует все сказанное Вахштйном, что говорить о том, что он привел недостаточно фактов (в популярной лекции) становится бессмысленно. Вот же они.

Вот опять общие фразы, как и в том выступлении. Нужно конкретные примеры привести: кто, где, в какой книге или лекции говорит нечто подобное. И единичных примеров недостаточно, нудно ещё доказать, что оно имеет массовый характер. Без подтверждений прозвучавшие там заявления - это именно базарный уровень. К тому же неспособность подтвердить свои слова - это опасный признак собственной ангажированности, ведь когда у человека действительно "накипело", ему не составит труда обосновать своё недовольство.

Я вижу, что вся просветительская деятельность направлена на борьбу с конкретными заблуждениями и их распространителями, а не на нейтральных людей. Кто распространяет мракобесие, того они и критикуют. Ну а то что эта критика иногда агрессивна, ничего удивительно, ибо мракобесия у нас в стране - непочатый край, а меньшинству всегда приходится быть громче, чтобы его услышали.

Кстати, насчёт моих задетых чувств ты прав. Я очень расстраиваюсь, когда что-то хорошее в моей стране начинают притеснять только из-за того, что его становится больше. С таким мышлением ("популярно = говно") у нас никогда ничего не изменится.

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Не стоит забывать, что это был ответ, причём более вежливый, т.е. без советов утопиться и признания в ненависти.

Мне кажется, что это не тот повод из-за которого стоит так сильно переживать

Ок, не притесняет. Возможно я некорректное слово выбрал, потому что вижу, что сейчас идёт активная дискредитация просветительского сообщества, даже целые паблики в соц-сетях орудуют. Могу об этом подробнее рассказать, если нужно.

Насчёт остального - можно было покритиковать более аккуратно и точечно. Дескать, я вас, коллеги, уважаю, но вы были бы гораздо лучше, если... И дальше перечисление примеров, что где не так и почему. Например, мог бы упомянуть, что развелось куча дурацких пабликов с цитатами Докинза и оскорблением верующих, или что Тимонова в некоторых выпусках излишне биологизирует, или что некоторые популяризаторы позволяют себе пренебрежительные высказывания о философии. Имхо, целевая аудитория отнеслась бы к таким советам серьёзнее и не обиделась бы.

К вопросу о плоскоземных. Просто оставлю это здесь.
https://www.change.org/p/%D1%81%D0%BE%D ... 1%82%D0%B0

Smeol,
Речь у Вахштайна шла не о "перегибах на местах", а на системном дефекте самого института популяризации науки, что он, в общем, подробно объяснил с социологической точки зрения (ИМХО немного надумано).

Dr.Faustus, я о том и говорю, что нет никакого системного дефекта. Есть лишь небольшие погрешности, без которых не обходится ни одно большое дело. А он эти погрешности экстраполирует на весь процесс, при том, что перечислил не реальные проблемы, а по большей части вымышленные. Не знаю, зачем он это делает, но допускаю, что причина в банальном невладении предметом (ведь трудно разбираться в том, что ненавидишь). В итоге получилась критика "соломенного чучела" популяризации, как выразился один из ответивших деятелей.

Я уж молчу про ляпы в выступлении. Судя по одной из реплик, он даже не знает, что такое научная теория.
Ладно, надоело его обсуждать.

Не следует в общей дискуссии. Это социально опасно для молодых умов. Аргументы фриков, как раз, нацелены на слабо подкованных в научном подходе и логике людей.

да. в точку. формат должен быть форматом научной дискуссии, а не почти проповеди.

Добавлено спустя 16 минут 15 секунд:
tagra1755,
Я тоже откровенные нарушения здравого смысла иначе, чем юмор "от обратного" или психзаболевание, не воспринимаю.
Частично с тобой насчёт троллинга согласен - сам видел. ЛИЧНО и через знакомых знаю людей (да, немалая группа: как личные знакомые, так и знакомые знакомых), которые так практикуют логические рассуждения и ораторское/словоблудия искусство.

огада, ты истчо забыл про бесконтактный бой, магию, разные ответвления от разных философий, в т.ч. религиозных (я не о целенаправленных вещах, именуемых агрессивными психокультами, а именно о бреде и засоре мозгов), неких псевдофилософиях, высосанных из 21го пальца, и т.п.

...ориентируясь на идеально вылизанных Я.И.Перельмана, Шкловского, Зигеля, Воронцова-Вельяминова, Сагана, и современных американских.

ZERATUL, плоскоземелье - это как раз хороший пример того, чем была бы наука, если бы в своё время не отказалась от т.н. "здравого смысла" (фолк-физики, фолк-психологии и т.д.)

Smeol,
эээ, завис. У тебя получилась фраза из области "хозяин, которого не было дома, тотчас же проснулся и дверь отворил!"
Собсно, НАУЧНЫЙ подход подразумевает цепь ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, проверяемость, повторяемость и т.д. Такой "отказ" был неизбежен, "если бы не" - эт какой-то сюрреализм получается.

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:
Кстати, о троллинге и логике.
Около года назад, был здесь пост о концерте "Эпидемии"... В обсуждении КобанЪ и ещё пара товарищей затеяли "логическую" дискуссию о том, для кого пишется фентези, НФ, другие жанры, что "для детей", что "для взрослых". Читать и находить логические (и/или "софистические") ляпы у всех сторон было действительно смешно и интересно, в резком отличии от тем, где просто гадят.
ТАК ВОТ! Неужели кто-то думает, что эти товарищи всерьёз там дискутировали о предмете разговора?

ZERATUL, не понял твои аналогии)
Я имел в виду, что, если защищаешь научный метод, то понятие "здравый смысл" (common sense) лучше держать подальше, иначе сам себе противоречишь.

Да, часто так и есть. Кроме случаев конкретных рассчтёов, при которых диапазон результата известен. Тогда "здравый смысл" применяется для определения наличия человеческой ошибки (например, ввода данных, выбора метода расчёта, ...), т.е. "по здравому смыслу это хлам - ищем ошибку".

ZERATUL, я не об этом. Здравый смысл (по сути, очевидность) - это всё, что согласуется с повседневным восприятием окружающего мира. А такое восприятие совсем не годится для научного познания. Наш мозг и органы чувств эволюционировали для понимания очень узкого диапазона явлений. Нам недоступен микромир, астрономические расстояния, скорость света, большая часть электромагнитного и звукового спектров, и многое другое. Доступно только то, что имело значение для выживания в дикой природе. Но реальный мир устроен очень сложно и причудливо, и с позиции нашего здравого мышления многое в нём кажется невозможным. Когда мыслители и учёные перестали апеллировать к здравому смыслу, заменив его логикой, наблюдением и экспериментом, - открылось много совершенно контринтуитивных вещей. Одним из самых значимых таких переворотов была коперниканская революция. Теперь мы знаем о теории относительности, квантовой механике, чёрных дырах, тёмной материи, даже появилась гипотеза Мультивселенной. Многие здравомыслящие обыватели не могут всё это воспринимать всерьёз, поэтому регулярно всплывают всякие Катющики со своими адептами, которые утверждают, что физики напридумывали кучу бреда, чтобы рубить бабло). Для таких обывательских представлений есть даже специальный термин - "naive physics" или "folk physics", то есть "народная физика", "физика здравого смысла". Более широкий термин - наивный реализм.

Smeol, я отлично понял, как раз это и имел в виду. закончил тем, что здравый смысл, он же кэп очевидность, хоть как-то применим только в узком смысле при конкретных расчётах.
=====
... недавно хорошо посмеялся, читая дискуссию о том, что электромобили более грязны, чем бензиновые/дизельные. Сторонники точки зрения о том, что для заряда аккумуляторов нужно сжечь намного больше топлива, чем просто проехать на ДВС, задавили числом ))

ох лол.
Вообще-то речь обычно ведут о грязном производстве и утилизации литий-ионных аккумуляторов...

Но я так, мимо проходил...

Sergey78,

ага, туда же. Потому и опубликовал, что лол.

На днях приезжал Майкл Шермер. Главный американский скептик, если можно так выразиться.

Выступил в "Архэ" (видео временно недоступно) и дал интервью "Гамбургскому счету".

Smeol, а как правильно назвать скептицизм по отношению к скептику?

Александр III, скептицизм, конечно. Если бы ты в скептике не сомневался - это была бы вера.

https://indicator.ru/article/2017/11/23 ... ahshtajna/

Попытка взвешенного взгляда на историю с Вахштайном.
Автор - биолог и социолог одновременно (не думал, что такое бывает).

На повестке дня новый повод для конфликтов. Судя по обсуждениям в интернете, многие недовольны, что "Просветителя" на сей раз дали не учёным, а журналисту с маркетологом. Причем критикуют не саму книгу, а тот факт, что наградили каких-то ноунеймов без ученых степеней, когда среди претендентов были блистательные ученые.
Но у меня скорее обратное мнение - лишний раз убедился, что премия не утратила свою беспристрастность.

Интервью взяли. Я ничего нового для себя не услышал, но, может, кому интересно будет.



Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Темы скептицизма к скептицизму и некачественной популяризации тоже затрагиваются.

Добавлено спустя 1 час 48 минут 5 секунд:
Заглянул на канал и офигел - даже у самого Уотсона интервью брали.
В интересное мы всё-таки время живёт: блогеры, недавно создавшие канал, беседуют с вершителями истории. А по ящику-то его и не показывали наверно...



Добавлено спустя 2 дня 14 часов 20 минут 8 секунд:

Ох уж эти идущие против системы)