Меломан Naruto,

Но я не собираюсь читать твои цитаты, которыми ты, как ты считаешь, аргументируешь свою позицию. Мнение музыканта о играемом им жанре мало что значит, так как хороший музыкант об этом редко задумывается.

drdoz,

Жанр, причем, не важно, музыкальный, литературный либо какой-нибудь другой, живет благодаря парадоксальному сочетанию жестких стилистических рамок и жизненной необходимости меняться. Меняется жанр обычно двумя способами - самокритикой через само-осознание, или примешиванием чужеродных элементов. В музыке обычно преобладает второй вариант. Стиль "прогрессив" и указывает зачастую на отход от жанровой каноничности, иными словами подразумевает включение в себя элементов иных стилей и может даже жанров. Только вот из-за вышесказанных причин, элемент внесенный в жанр прогрессивностью, автоматически становится жанровым. Сразу же. Речь идет не о структуральных элементах (как, например, блюзовый квадрат), а "косметических" (бластбит, гроул).

Фигасе, кипфаны окультурились до такой степени, что уже холиварят из-за Оргии Праведников? Жаль, что я Оргию совсем не люблю, а то поддержал бы. Когда начнете сраться из-за группы Hieronymus Bosch, позовите.

Dellamorte,

Ну, я тоже О.П. не особо люблю. Что мне не мешает сражаться for the Great Justice.

Ну мы оба понимаем, что понятие это несовместимо с той темой, в которой ты сейчас стремишься его установить.

Интересно тут сегодня у вас

Скала и тайфун Кипфаны непоколебимы. Кавалерийскими наскоками не возьмешь.

Тут есть три момента.
1) Кто автор приведенных вами слов? Какие обоснования он приводит? Или это просто аксиома?
2) Допустим, действительно, если элемент вносится в жанр прогрессивностью, то он становится жанровым. Но для кого? Очевидно, для тех, кто его туда внес. Но широкие массы, которые не налегают на прогрессивные направления, не в курсе о появлении этого элемента. И, вполне возможно, не примут его, когда узнают о нем. Поэтому говорить о полном проникновении элемента в жанр стоит тогда, когда он получил широкое распространение, то есть был принят на вооружение многими группами и был позитивно принят широкой публикой. Это ведь просто логично?
Иначе была бы возможна ситуация, когда некая команда, например, записала металический альбом с репом вместо вокала, выложила его в сеть и на этом основании утверждает, что реп-читка - вполне себе часть металлического жанра.
3) Не могу здесь сослаться на достоверные источники, но на мой взгляд вокал - фундаментальный элемент жанра. Обосную - те же гроул, скрим являются причиной, по которой многие люди не слушают тяжелые стили метала. Музыка нравится, но вот от гроула уши вянут. Вряд ли можно сказать, что элемент, который имеет столь большое значение для многих людей, не является фундаментальным.

drdoz,

Об общем понятии жанровости можно почитать у Томаса Шаца в его исследовательской работе о жанрах кинематографа. Формулирование жанра зачастую считается прерогативой критиков и теоретиков и лишь в последнюю очередь - широкой публики. В музыке, жанровость чуть более жесткая, засим категоризация в музыке менее подвластна широким массам. При музыкальном экспериментировании, автоматически расширяются границы "подобытных" жанров, особенно, когда сами эти жанры или стили определены как более свободные и "смешанные". Когда явление набирает обороты и все больше и больше групп использует этот прием, выводится новый стиль (на манер диалектической системы тезис+антитезис=синтез). Пользуясь вашим же примером, рэп-читка вполне является элементом многих экстремальных стилей, граничащих или относящихся к металу - будь то коры или же альтернативный метал.
Сама техника вокала жанровой не является уже довольно давно из-за использования практически всех видов вокала во всех известных жанрах. Если двадцать лет назад экстремальные стили вокала не выходили за рамки экстремальных стилей музыки, то сегодня они могут появиться везде. Никого не удивит наличие гроула в павере или скрима в хэви.

У нас с вами противоположные точки зрения на этот вопрос. Я подчеркиваю снова, что расширение если и происходит, то с точки зрения критиков. С точки зрения, так сказать, "академической науки". Но для обычных слушателей (для которых группы и делают музыку) это не имеет значения. Обычный металист не шарит в музыкальной теории и не читал определений, скажем, хеви или павера в профессиональных музыкальных терминах. Но это в большинстве случаев не мешает ему отделять метал от других жанров. Точно так же, это не мешает ему определить свои музыкальные предпочтения внутри метала. Думаю, большинство металистов может выделить для себя любимые (скажем, хеви или павер) и нелюбимые (допустим дум или блэк) поджанры. Следовательно, каждый поклонник метала имеет определенное понимание того, что представляет собой метал в целом и его поджанры в частности. У подавляющего большинства людей эти понимания схожи. Некое среднее арифметическое этих пониманий и является реальным, жизненным определением метала как жанра. И пока в массовом сознании слушателей метала и металических музыкантов конкретный элемент (например, вокальный стиль Калугина) не стал стандартом, странно говорить о его вхождении в жанр. С точки зрения критиков все, возможно, иначе, но они не имеют никакого влияния на общественное мнение, посему их взгляд тут не играет особой роли.


Насколько я мог заметить, экстремальные стили вокала если и задействуются в павере или хеви, то явно с меньшей интенсивностью, чем в экстремальных стилях музыки. Количество групп, которые применяют их, не очень велико. Обычно экстрим вокал является вспомогательным, используется изредка, как дополнительная краска. Да и по звучанию обычно менее агрессивен, чем в экстремальных стилях музыки. В целом это все таки явно не общепринятая практика, скорее исключение из правил.

Ну тогда можно считать, что это только на 70% метал. Или необходимо, чтобы на все 100% метал был?

drdoz,

Необразованность рядового слушателя и должна ликвидироваться музыкальными критиками, а уж влияние критики на общественное мнение - очевидно (особенно в вопросе жанровости). Современная проблема лишь в том, что из-за общедоступности интернета и компьютеров, рядовой необразованный слушатель может вообразить себя критиком и, абсолютно не разбираясь в вопросе, начать строчить бред (за примером ходить далеко не нужно - таких особей можно встретить в разделе рецензий нашего уютненького сайта).
Про вычисление некоего "среднего арифметического" в определении жанра могу сказать лишь одно - бред. Или вы действительно допускаете правоту многих интернет-"шашлычников" очень любящих жанры, наподобие блэк-детх-прогрессив-пауэр-некро-оккульт-криштиан-панк-рок-рэггей-блюз-метал?



Естественно, использование экстремальных видов вокала не настолько обширно. Но оно вполне приемлемо. Кроме того, экстремальный вокал в том же пауэре, не превращает пауэр в дет. С другой стороны, если поют чистым вокалом в блэке, блэк не становится внезапно хэви. Слушайте больше музыки, в современном прогрессиве и аван-гарде примеров более, чем достаточно.

Интересная логика. Существуют элементы жанра, которые и составляют основу. Тяжелая гитара тоже не делает песню металлом =) Но без тяжелой гитары песня металлом не будет =) Ряд этих элементов вкупе и делает картинку, которой мы даем бирку - хэви, павер и т.д. Тот же Арийский король дороги скорее павер, чем хэви, но бирки, бирки =)

SerJant,

Исследуя жанр диахронически, ты заметишь насколько шатки и непостоянны эти элементы даже в самых узких музыкальных стилистиках. А вообще, не начинай спорить, не прочитав внимательно аргументы оппонента.

ЗЫ - "Король дороги" таки хэви.

Кто спорит? =))) Боже упаси. Меня логика повеселила, не более того =)

Что до короля дороги, то не согласен. Но ИМХО и поднимать эту тему не намерен.

SerJant,

Так любой пост на форуме - имхо. Зачем вот только его высказывать, если нет желания его отстоять?

Недостаток всех форумов это задротство некоторого процента критиканов, которые на любое, даже самое чёткое, адекватное, аргументированное, лаконичное суждение могут вылить ушаты говна, демагогии и нелепых шпилек при разборе вырванных из контекста строк.
Порою, самая главная ошибка участника это пускаться в бесконечные холивары, для всех по 100 раз комментируя и дополняя то, что в общем-то сказал изначально.

прочитала крайние страницы. Никакого вроде говна, всё конструктивно. Критиканы просвящаэ

У меня ответный вопрос. Для чего кому-то пытаться что-то доказывать с пеною у рта долбая кулаком в грудь? Очевидно, что музка и музыканты не математика и строгого доказательства не выйдет все равно. А доказывать кому-то что-то ради самого процесса доказательства и звания крутого спорщика мне не нужно =) Если и заниматься этим, то вживую, а не на форумах =)

1. У Кипелова, кстати, диапазон относительно невелик - что-то около 2,5 октав, по этому показателю он проигрывает (если, конечно, опуститься до того уровня, чтобы определять талант вокалиста по количеству нот, которые он в состоянии взять) не только Меркьюри, Планту, Гиллану, Дикинсону, Хэлфорду, но и, пардон, Самосвату со Стыровым. Если бы в номинации "Вокалист" присутствовали Максим и Артём, кипфаны, как сторонники объективности во всём, за них бы проголосовали, как я понимаю?
2. Единицу измерения тембра по СИ можно узреть, если это объективный показатель, поддающийся оценке?
3. Сила вокала - опять-таки, нет такой объективной величины. Есть уровень звукового давления, который можно объективно измерить.

Может, кипфанам не надо пытаться прикрыть своё ИМХО мнимой объективностью? Заметьте, никто не доказывает, что Кипелов - плохой вокалист. Почему-то только кипфаны считают себя вправе утверждать, что Калугин напрочь лишён голоса, а ОП играет отвратительную музыку.

Вы когда говорите, что у Кипелова божественный сильный голос, указывайте пожалуйста в каком году он был сильный и божественный.
Это очень важный момент.

.. кто укажет, в каком году - специально для worklych уточняйте, в какой месяц, день и час. Это для него очень важно, помните.

Ваш сарказм не уместен тут....
Если кипфаны говорят ,что в 2012-2013 году Кипелов хорошо поет,
то у них или проблема со слухом, или они просто упоротые фанатики

SerJant,



Никакой пены у рта, и никаких ударов кулаками в грудь, ты что? Вполне себе интеллигентная беседа за чашкой чая. Очевидно, что для таких бесед форумы и делаются.

Хранитель Склепа



Хамоватость тебя не красит. Как товарища Кипелова боготворит - так можно 100 раз комментировать и дополнять все изначально сказанное, а как нормально, аргументировано подискутировать - так это сразу ушаты говна и демагогии.

Alex_Stargazer,
тогда вы конкретно пожалуйста приведите данные, от куда такая инфа, по октавам, раз вы так углубились. *что-то около* это не аргумент.
worklych,
разве на идиотскую попытку потролить, нельзя ответить сарказмом? боюсь у вас что то с мозгом друг мой любезный.

Тебе что ли вообще делать нечего? Не считаешь ты, что Кипелов хорошо поёт ну и ладно. Зачем же лезть в тему и кому то что то доказывать. Тебе что ли Кипелов что то похое сделал?
Иди лучше в группу Оргию праведников и восхищайся Сергеем Калугиным как он поёт

Galiaf, самая низкая нота была в "Закате", вокал к которому, если мне память не изменяет, искусственно "занижали". Самая высокая - фа-диез из "Баллады о древнерусском воине".
Достаточно подробно, надеюсь?

Alex_Stargazer,
сравнения, на бумажке например, рисунки диапазонов, приведенных вокалистов, бравируйте конкретными фактами, а не *в этой песни он само высоко спел*, может он спел, не так высоко, как мог к примеру. вы замахнулись на иных воалистов, приведите исследования, по обследованию их возможностей, что за хрень, вы приводите?

Всегда считал, что голос того или иного исполнителя нравится исключительно потому, что нравится)))
Глупости все это высчитывать самые высокие и самые низкие ноты которые взял вокалист. Голос исполнителя или нравится или нет)))
Я возьму всего-лишь один пример, две певицы, примерно одинакового возраста. Долина - обладательница великолепного и узнаваемого джазового голоса и Алла Пугачева обладательница заурядного голоса, которая с годами прокурила и пробухала его. Но фанатов всегда было больше у последней... Парадокс, но факт.
Или другой пример. Оззи и Дио. Ну тут не может идти и речи, у кого голос лучше. Несомненно у Дио, но более популярный Оззи Осборн не переживает по этому поводу)))
Поэтому споры о том,ч то голос Кипелова не тот, что был 15 или 25 лет назад, из разряда идиотизма. Просто его голос нравится фанатам и все))) Какие могут быть логические объяснения, почему мне не должно нравится как хрипит на нынешних концертах Озборн? Да пусть он будет шептать, но это будет Оззи Осборн, а не какой-то там певун с 3,5 октавами))) Или почему я должен логически объяснить почему мне нравится голос Андреа Бочелли и не нравится к примеру голос Дикенсона? Или из-за того, что Гиллан прпил и прокурил свой голос я не должен его больше слушать, потому,ч то он не вытягивает высокие ноты?

Alex_Stargazer


1. Я конечно не большой специалист, но вообще оценивать надо не только по диапазону, но и по однородности и насыщенности тембра на всем этом диапазоне. Диапазон у Кипелова "относительно невелик", потому что он старался все петь грудным голосом (или приближенным к грудному), без визгов и хрипов, с сохранением однородного тембра. Гиллан, Дикинсон, Хэлфорд на это меньше заморачивались. Они, помнится, доставали где-то до ля 2 (в отличие от фа#2 Кипелова), но звуки эти уж очень отличались от их обычного голоса. То есть услышав этот визг, вряд ли можно понять, что это голос именно Гиллана, (или Дикинсона, Хэлфорда). Да и на более-менее поздних концертах они обычно не тянут все эти верхушки. Такие упражнения не очень хорошо повлияли на их голос, который звучит хриплым и подсорванным (Кипелов же, как ни крути, получше сохранил чистый грудной голос к своему возрасту). Запредельных высот от других приведенных вами певцов не видел. Если принципиально, приведите пожалуйста примеры. А что касается нижней части диапазона, то здесь только от Самосвата я слышал крутые низы, на которых был сохранен тембр (ля большой против си большой у Кипелова). Диккинсон и Хелфорд, кажется, тоже спускались в низ, но звучало это как гудение трансформатора.
2. Единицы измерения тембра не существует. Но в учебных заведениях тембр все таки оценивают и классифицируют. То есть оценивать тембр на слух реально. При большом желании можно построить спектрограмму голоса и тембр оценивать по ней, но это удел специалистов.
3. Уверен на 99%, что уровень звукового давления Кипелова будет выше. Как минимум потому что верхние ноты, которые он берет, звучат громче, чем разговорный вокал Калугина